La crédibilité des photos qui nous servent de sources / modèles

Pheeling a écrit:
... sans trop savoir finalement si je vais l'ajouter dans le challenge "Voilures tournantes" ou "Afghanistan". 
Probable "Small wings" si les admin me disent que c'est conforme ?

Ça, c'est une question à poser dans la rubrique adéquate...

Un petit plaisir personnel avant d'aller tenter de dormir :
- les 1ers chemins de fer faisaient peur aux gens car leurs croyances étaient que plus vite qu'un cheval au galop pouvait rendre fou ou aveugle :
https://www.histoire-image.org/fr/etudes/premiers-chemins-fer
C'était certain, en 1800 : totalement invraisemblable.

Depuis 38 ans on peut marcher avec un jus d'orange à la main dans un TGV à 360km/h ou faire pareil à 850km/h à +10km au-dessus du sol et -60°C dehors.

J'écarte les révisionnistes de tout poil qui remettent en question des réalités historiques 100% prouvées, genre la Terre plate, etc. Ils ne sont pas mes amis !

Galilée a été menacé de bûcher car il n'était pas vraisemblable pour l'Église catholique romaine de 1616 que la Terre tourne autour du soleil (théorie de Copernic) ... L'Église a admis son erreur : en 1992 !!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Repentance_de_l%27%C3%89glise_catholique#Affaire_Galil%C3%A9e

fgeiu a écrit:

Pheeling a écrit:
... sans trop savoir finalement si je vais l'ajouter dans le challenge "Voilures tournantes" ou "Afghanistan". 
Probable "Small wings" si les admin me disent que c'est conforme ?

Ça, c'est une question à poser dans la rubrique adéquate...

Done  : https://www.small-tracks.org/t16514-les-voilures-tournantes#371205

fgeiu a écrit:La solution est pourtant simple: arrêter de regarder des photos puis monter et peindre nos maquettes comme on le sent

Et tant pis pour les compteurs de boulons !

il n y a pas que les photos ditent historiques qui ne sont pas toujours authentiques sur le net:
depuis que je fais des recherches,je suis tombé pas mal de fois sur des photos d engins de musée(surtout russes …)beaucoup ont entre autre des véhicules allemands repeints façon 'carnaval' et peints comme le ferait un débutant en modélisme!!!   
même à Saumur certains engins ne sont pas du tout 'conforme' .....
donc si certains musées se le permettent,pourquoi pas les maquettistes? 

Alors, nous sommes bien d'accord, Philippe !!!

A+
Armand

kurgan a écrit:il n y a pas que les photos ditent historiques qui ne sont pas toujours authentiques sur le net:
depuis que je fais des recherches,je suis tombé pas mal de fois sur des photos d engins de musée(surtout russes …)beaucoup ont entre autre des véhicules allemands repeints façon 'carnaval' et peints comme le ferait un débutant en modélisme!!!   
même à Saumur certains engins ne sont pas du tout 'conforme' .....
donc si certains musées se le permettent,pourquoi pas les maquettistes? 

Exact ; d'où l'importance d'accepter qu'il existe une zone grise car les restaurations elles-mêmes se font sur base documentaire ; or, combien de visiteurs sont-ils en mesure ET en nombre suffisant pour signaler une éventuelle anachronie ou erreur de restauration (rappel : 1 restauration = 1 budget pour le musée) ?

Combien vont "juste" regarder un engin en pensant que le musée qu'ils visitent a forcément fait un travail de documentation fiable à 100% ?

Et qui sommes-nous, modestes maquettistes, pour nous imposer des présumées exactitudes basées sur des sources présumées fiables comme les musées ?
Ex. : teintes interprétées d'après des photos N&B, des galets récupérés ou introuvables, insignes +/- supposés réels, armement retiré, protections ajoutées contre les "collectionneurs de souvenirs", etc.
Ces restaurations deviennent toutefois sources de "vérité historique" proipaogées par Internet ... le cercle vicieux habituellement utilisé par les propagandes diverses.

Prudence, prudence ...

Humpf...
Là je commence à ne plus te suivre, enfin pas dans toutes les directions!

Des photos incontestabement d'époque, il y en a, des décorations très documentées proposées en décals aussi (comme tes 262), le tout est une fois de plus de vérifier les sources données en référence et de les croiser avec les docs existants.

Par contre il est clair qu'une décoration sur un char de musée l'est très rarement (en Russie mais aussi partout ailleurs) tout comme son équipement est rarement complet et d'origine pour d'évidentes raison de reconstitution.

A titre d'exemple, le MarkI de Bovington est en fait un MarkII reconditionné alors que le MarkII est un ancien markI transformé en Supply tank et présenté en markII!
C'est très facile à savoir avec la doc existante et les historiques du musée.

Après une fois de plus chacun se permet ce qu'il veut en fonction de ses objectifs et je trouve comme le disait Armand je crois qu'être crédible" est déjà une belle ambition!

Je suis 100% d'accord, et je n'irai pas plus en profondeur. La clé est en effet l'esprit critique, les croisements d'infos, le choix de sources crédibles, etc. Puis un zeste d'inspiration, le zeste pouvant être conséquent si on le souhaite


Ce soir, j'essaie de coller un peu de plastique ... vu que ma chemise colle déjà toute seule : 15min de marche = concours de t-shirts mouillés garanti aujourd'hui !! Je ne tente même pas de peindre, je viens de vider près de 8L d'eau collectés en 8h par mon climatiseur

Pheeling a écrit: Je ne tente même pas de peindre, je viens de vider près de 8L d'eau collectés en 8h par mon climatiseur

C'est super  même plus la peine de diluer l'acrylique

Et moi, je n'ai rien à vider vu que je n'ai ni déshumidificateur, ni climatiseur !!!

Pauvre Jean-Louis !

A+
Armand

On a quand même maintenant des réflexions d'enfants gâtés,non?

Qui se rappelle de l'époque pas si ancienne que ça:
-où une fois que l'on avait acheté le fana de l'aviation mensuel, on avait épuisé tout ce qui pouvait se trouver comme doc accessible en province?
- Quand avoir le Squadron Signal sur la maquette en cours était déjà avoir franchi un gros niveau dans la documentation?
- Quand le cycle pour commander un livre spécialisé était: avoir identifié une librairie spécialisée susceptible de l'avoir/lui envoyer une enveloppe timbrée pour avoir son catalogue/à partir de ce catalogue-compilation de catalogues éditeurs commander le livre sur la base du titre et du prix /espérer ne pas être déçu 3 mois plus tard en le recevant?

Mon impression de grand naïf est quand même qu'il y a beaucoup moins de gens malhonnêtes qu'on l'imagine...
Des erreurs? Bien sur qu'il y en a.
Faite sciemment avec une volonté de tromper? Ça doit exister, mais les possibilités de partage de l'information actuelle doit vite les faire identifier comme tel. A condition bien sûr de ne pas réfuter d'avance tout avis contraire.

Toujours dans notre petit milieu, mes points d'attention seraient plutôt de faire attention:
- aux erreurs anciennes devenues vérité à force de répétition, et que les recherches postérieures ont corrigées
- aux pré-supposés qui font que tout ce qui a des équerres est forcément maxi-super-génial-bon et que tout le reste est forcément beurk-caca-boudin. Mais cela implique d'aller chercher dans les archives du camp d'en face pour pouvoir bâtir une vision équilibrée. Je regrette tout particulièrement qu'un tel travail soit si peu disponible en français ou anglais sur la Grande Guerre Patriotique.

Je n'aimes pas l'expression enfants gâtés pour ma part, mais tu as parfaitement raison.

Je partage en particulier totalement tes deux dernières remarques, en particulier celle sur les erreurs anciennes devenues vérité!

Après on parlait au départ de photos et si je suis d'accord pour penser qu'il n'y a pas tant de ges malhonnêtes que cela, il s'en concentre quelques uns dans certains secteurs!

Par exemple le commerce de photos anciennes est devenu extrêmement lucratif sur la baie (il n'y a quà regarder les prix) et cela encourage pas mal de tricherie volontaire, type refabrication de cliché qui ne tromperaient pas un collectionneur, mais qui peuventséduire le passionné de base.

Si je laisse de côté des milieux extrêmistes (souvent amateurs d'équerres) qui sont assez amateurs de manipulations, il y a pas mal de "petites tricheries" dans la presse spécialisée qui a besoin de vendre du papier pour vivre. Publier des photos qu'on ne possède pas coûte cher en droit, du coup la tendance est souvent de recycler à l'infini des photos de chars que l'on va balader d'un bout à l'autre des fronts selon les articles (lesquels articles recopient plus ou moins discrètement d'autres articles qui eux-mêmes...)

Cela dit ne jetons pas la pierre à notre pauvre petite presse spécialisée qui a très peu de moyens : les grands médias, presse TV etc font probablement pire en se F... royalement des images qu'ils utilisent pour illustrer leurs propos.
Je me souviens des reportages télés durant la guerre du Golfe (épisode 1) bravement illustrées de séquences prises pendant des JPO, extraites des catalogues de constructueurs ou de vidéosd'essais. Ah les belles séquences de destruction de bunkers mises à toutes les sauces!.
Cela aurait été à mourir de rire s'il ne s'était pas agit d'une vraie guerre

Lostiznaos a écrit:Je n'aimes pas l'expression enfants gâtés pour ma part, mais tu as parfaitement raison.

Désolé, j'ai pas trouvé mieux... Mais c'es quand même pas mal d'avoir une conversation en quelques heures entre au minimum un Mosellan, un Auvergnat, un Provençal, un Montréalais et un Versaillais,non?

Lostiznaos a écrit:,
Par exemple le commerce de photos anciennes est devenu extrêmement lucratif sur la baie (il n'y a quà regarder les prix) et cela encourage pas mal de tricherie volontaire, type refabrication de cliché qui ne tromperaient pas un collectionneur, mais qui peuvent séduire le passionné de base.

Mais le problème est pas neuf: il est né avec la première personne qui a acheté des vieux trucs pour les réunir et a appelé ça "collection"...

Lostiznaos a écrit:
Les grands médias, presse TV etc font probablement pire en se F... royalement des images qu'ils utilisent pour illustrer leurs propos.
Je me souviens des reportages télés durant la guerre du Golfe (épisode 1) bravement illustrées de séquences prises pendant des JPO, extraites des catalogues de constructueurs ou de vidéosd'essais. Ah les belles séquences de destruction de bunkers mises à toutes les sauces!.
Cela aurait été à mourir de rire s'il ne s'était pas agit d'une vraie guerre

Après, quand il s'agit d'illustrer en direct quand on a pas d'image (voir rien à dire...), ça pass(ait) plutôt bien. Surtout que l'immense majorité de la population est incapable de différencier spontanément un Rafale d'un Typhoon. Contrairement à nous.
Ce que j'essaye de tempérer pour ma part en me disant que si le JT illustrait le compte-rendu du dernier grand-prix de Formule 1 avec des images de celui de l'année dernière, je serai bien incapable de le voir.

Lostiznaos a écrit:..., il y a pas mal de "petites tricheries" dans la presse spécialisée qui a besoin de vendre du papier pour vivre. Publier des photos qu'on ne possède pas coûte cher en droit, du coup la tendance est souvent de recycler à l'infini des photos de chars que l'on va balader d'un bout à l'autre des fronts selon les articles (lesquels articles recopient plus ou moins discrètement d'autres articles qui eux-mêmes...)

Cela dit ne jetons pas la pierre à notre pauvre petite presse spécialisée qui a très peu de moyens ...

Ce qui pose le problème de la proximité avec la source originelle, du chercheur vis à vis du compilateur... Et du sérieux de l'ensemble!

Il faut aussi savoir faire la balance entre nos propres connaissances/l'envie d'en savoir plus et la source considérée. Dans un an et demi,pour les commémorations de la 1ère guerre du Golfe, je ne m'attendrai pas à trouver la même chose:
- Dans le numéro de Paris-Match
- Dans le hors-série d'un journal spécialisé "généraliste"
- Dans les publications du colloque qui ne manquera pas d'avoir lieu à l' Ecole Militaire ou au Château de Vincennes...
Et même le premier aura son intérêt pour l'ado qui se demande à qui correspond les décorations de son papa/oncle. Et peut-être que ça lui donnera envie de fouiller le sujet pour finir comme participant au grand colloque du cinquantenaire...

Que la discussion plaise et s'étende, ça me plaît et dépasse positivement le simple coup de colère que j'ai eu en voyant les photos d'Alamy chose.


Je seconde pleinement ce que disent Gilles et Yoyo ; on aborde là tout une transformation générationnelle qui relègue nos souvenirs si loin que j'ai un zeste de nostalgie quand il fallait que je trouve les sous pour acheter des bouquins de papa Verlinden (j'en ai encore) ou m'abonne à Fana de l'Aviation pour rêver en plus de mes maquettes à 10FF. J'ai même encore mes revues "MPM - Maquettes Plastiques Magazine" que j'attendais avec une impatience non dissimulée !

- les médias sont des vendeurs de blabla et des outils de propagande parfois conscients (journaux politisés) parfois inconscients (un journaliste vend son article à celui qu'il interroge pour son papier, et forcément se fait refiler des infos +/- neutres, genre Rafale vs Typhoon = "mangeurs de grenouilles" vs "buveurs d'eau chaude parfumée avec des feuilles"). J'utilise ici les termes de l'un vers l'autre des protagonistes d'Outre-Manche et le Brexit ne sera pas l'objet d'aucun avis

- les maquettistes sont-ils des enfants gâtés ? Certain que non, mais, perso, j'assume pleinement, je revendique même !!! mon côté "enfant collectionneur" dans le sens où je tiens à ma capacité enfantine de rêver en couleurs, m'évader en toute liberté d'un quotidien parfois ch...t et difficile rempli de factures et d'obligations ou irritants divers, et pour lequel Internet est un vecteur incroyable. Le web c'est comme passer du vélo de supermarché à une Harley, une Ducati ou une Honda (genre Vultus) neuve.

- hier, j'ai passé +1h en bibliothèque juste à feuilleter des livres de chez Heimdal ou Histoires & Collections. J'y ai "pris mon pied", et je préfère de loin ces livres comme sources, car les photos y sont présentées dans leur contexte historique et dévoilent 1001 infos oublié.es ou non sues par 99% de la population ; est-ce que ça m'empêche comme maquettiste de faire autre chose de +/- juste historiquement ? Non    et pourquoi devrais-je m'y contraindre si ce n'est pas une maquette d'expo ou de musée ?   ... parce que mon choix #1 est de maquetter pour le plaisir des sens et le rêve en 3D. Parfois même j'en parle avec mes ami(e)s, mais je fais juste attention qu'ils ne m'invitent pas un mercredi soir pour un dîner collectif 
D'autres maquettistes auront d'autres motivations aussi respectables : s'exposer, entretenir une motricité fine, se réunir entre potes, s'occuper les doigts en faisant autre chose, décorer et remplir des étagères, coller/peindre/vendre, prétexte pour quitter la maison qq heures (clubs), se désennuyer et 1001 autres bonnes raisons.

- le côté collectionneur du maquettiste en surstock (ns sommes qq-uns, pas tous) a son explication chez les spécialistes du cerveau. J'ai récemment lu un article sur le sujet, que je ne retrouve pas, mais en résumé la collection répond à un besoin d'assurance et confort personnels.
Et c'est mal ? Pas du tout, bien au contraire ; il existe des dépendants affectifs qui collectionnent les conquêtes jetables ou d'autres qui travaillent leur ego en salle de gym. Chacun son truc  ; ce serait comparer un chasseur-cueilleur de la Préhistoire à Kanye West : leurs egos et priorités sont différentes 
Les maquettes c'est surtout individuel, et les forums permettent de nous partager des avis, des infos, des recettes, des idées, etc. ; la version "ancienne" des forums existe encore : les clubs. Avec un plus indéniable pour certains : la bouffe et l'apéro. Sur Internet, le service n'est pas encore là et c'est même franchement déficient  ... à ce sujet, MM les admins, l'apéro est à quelle heure aujourd'hui ? 

Concernant les livres Heimdal, hier je feuilletais un sur les tankistes allemands et leurs réunions d'anciens combattants avec photos 1959 et années 90 ... Autant j'ai ressenti une gêne autour du côté historique, autant je me suis souvenu qu'ils n'étaient pas tous volontaires et/ou fanatiques.
Et sauf erreur, c'est encore comme ça dans les conflits modernes.

fgeiu a écrit:Et moi, je n'ai rien à vider vu que je n'ai ni déshumidificateur, ni climatiseur !!!

68% d'humidité ambiante ce matin dans mon atelier  ... si je le pouvais, j'opterais pour un demi-sous-sol !

Tes cartons sont finis, M. Jean-Louis ? 

En tant qu'historien de formation, plutôt tourné vers le moyen-âge, je dirais que tout ce que l'on peut lire/voir sur une période où un événement passé est plus ou moins bidonné, que ce soit des textes, des enluminures, ou plus proche de nous les photos... et ce qu'il faut faire et que je pratique pour la reconstitution médiévale, c'est de croiser les sources pour arriver plus ou moins à une vérité "historique" et aussi développer un esprit critique. Après, tout dépend à quel niveau on se place niveau comptage de rivets , ses envies personnelles et autres...
L'exemple actuel que je vois pas mal sur Instagram actuellement ce sont les colorisations de photos des deux guerres mondiales, quoi de plus subjectif que de laisser un algorithme choisir telle ou telle couleur pour un uniforme ou un char. Ou une autre question qui me titille n'étant pas spécialiste, quid de ces profils de chars ou l'on voit de magnifiques camo tons fondus.... je vois mal un équipage de Panzer/Tigre sortir son compresseur et pistolet à peinture au fin fond de la Russie... 
Enfin, le but (pour moi) tout en restant relativement cohérent sur l'histoire (on se refait pas), c'est surtout de prendre du plaisir et puis de toutes façons, vous trouverez toujours une bonne âme qui vous signalera que la couleur du porte chaussette de l'officier allemand n'était pas noir mais gris foncé

Compréhensible, nous sommes dans une ère où l'image supplante tout le reste. Incluant le bon sens et la sécurité individuelle ; ex. : "14 décembre 2017 - Un Youtubeur est décédé cette semaine, après avoir tenté de réaliser une cascade au sommet d’un building de 62 étages."
Le jeune (26 ans) a filmé sa propre mort accidentelle !
Publié avant-hier : https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1229438/instagram-reseaux-sociaux-anonymat-photo
... où est donc passé le bon sens commun ? Comme le sens critique vient plus loin dans les bases personnelles, j'ai quelques frayeurs ...


Pour "enfoncer le clou dans le cercueil" (de ma réaction sur les photos non fiables), tiré du livre "Les jets allemands de la 2nde guerre mondiale" de chez Histoires et collections, page 41, extraits :
"Nomenclature officielle des couleurs des jets de la Luftwaffe.
.../...
En raison d'une pénurie des matières premières entrant dans la composition des peintures à la fin de la guerre, des variantes existèrent quant aux nuances du RLM76 qui pouvaient aller du gris bleu officiel à un gris verdâtre.
.../...
Il semble que dans la réalité, la tonalité du RLM81, en fonction des origines de la peinture, ait varié du brun rouge tirant sur le violet officiel au vert foncé."

- RLM81 est supposé être "Braunviolett"
- RLM76 est supposé être "Lichtblau"
L'éditeur explique ensuite que son choix pour ses illustrations est le "brun rouge tirant sur le violet" pour représenter RLM81 quand elle est combinée à d'autres.

Illustre justement le "pistolet à peinture au fin fond de la Russie" de Peyralba. Or, les avions recevaient selon moi un bien meilleur entretien que les blindés en 1ère ligne ...

Sans relancer le sujet, je viens de commander un ensemble pour des 'Flying Tiger'. Projet d'automne ?
Sources habituelles : Google, Wikipedia, sites de warbirds, etc.


Pourquoi faut-il croiser ses sources ?
Ex. #1 : "Lt. Older left the military after the war, obtained a law degree, and served as the presiding justice in the Charles Manson Trial in 1971. He passed away in 2011"
Source : http://mattsmodelsandcomment.blogspot.com/2015/06/airfix-curtiss-hawk-81-2-172nd-scale.html

Ex. #2 : "Charles Herman Older (September 29, 1917 – June 17, 2006) was an American who was the third highest scoring ace of the American Volunteer Group (the "Flying Tigers")[1] and later the judge in the Charles Manson murder trial.[2]"
Source : https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Older


Le problème n'est pas sa date de décès (2006 ou 2011 selon la source alors que la période est toute récente  ... imaginez si on parle de personnages du 18è ...), mais la photo, ou plutôt la légende de la page Wikipedia   : "R. T. Smith in front of Older's P-40B in Kunming, China"
(traduction = Robert T.Smith devant le P-40B de Older à Kunming, Chine)




Or, en croisant les sources, il ressort que :
a) Robert T. Smith est un ex-pote à Charles Older, du même escadron, a possiblement piloté 2 P-40 (serials 47 et 77), avec des vues d'artistes ici alors que Charles Older aurait bien piloté le "68" de la photo Wikipedia :
http://wp.scn.ru/en/ww2/f/375/10/1

Je vous laisse chercher ("CTRL+F") avec "Smith" et "Older" ...
b) la page de Wikipedia a une probable coquille (le pilote est-il C.Older ou R.T.Smith ?) mais aussi la page de Matt le maquettiste (date) !


De là, quel modèle Older a-t-il piloté : P-40B (le "68" de la page Wikipedia) ou P-40C (ceux de Smith et Older selon le site russe entre nov.41 et juin 42) ? Si une source dite encyclopédique apporte un doute, que penser des vues d'artistes sur des sites russes ?


Indice : à ce stade de détail, j'arrête les recherches et je me contente du "probable" car ça ne changera rien au niveau maquette ...

Salut Phil,
Je n'ai pas suivi ton raisonnement ni ouvert tes liens : je ne suis pas suffisamment futé et compétent.
Et savoir que Pierre a piloté le P-40 mais que l'autre page indique que c'est Paul sur le même zinc, ne m'excite
pas vraiment. 
Je me range plutôt volontiers à ta conclusion, car elle résume ce que, modestement, je fais en maquette (ou en figurine) :
tout simplement le vraisemblable. Et je crois que c'est déjà pas mal. 
Et ça évite souvent de se prendre la tête, non ?
Bon week end ami d'outre Atlantique.
A+
Armand

désolé Armand, pour résumer :
- Wikipedia est une des sources les plus réputées du web et la photo de la page exemple contient une légende certainement erronée si on se fie au No de l'avion + les autres sources croisées
- des maquettistes publient des erreurs simples (ex. date de décès d'un pilote avec pedigree mort voici moins de 10 ans : on ne parle pas des archives de l'ex-KGB !)
- en maquettes, il y a, à juste titre, 1000 profils différents, depuis la copie intégrale d'une photo au scratch 100% ou au Warhammer p.ex.


L'enseignement à en tirer selon ma modeste croyance :
- croiser systématiquement ses sources qu'il s'agisse de citations ou de photos de la WWII
- parmi nous, le profil le plus exposé à se planter en expo à cause d'une erreur détectée par un juge est celui qui affirme représenter tel pilote dans telle version d'avion (ou blindé)
- le web (via Google) transforme parfois des vérités historiques et interprète des trous encore béants dans des épisodes de l'Histoire

  Dans ses livres, Yuval Harari affirme que le libre-arbitre humain se transfert avec notre accord vers une IA (Intelligence Artificielle) qui peut se tromper car elle n'est qu'algorithmique (accidents cocasses dus à des GPS aveuglément suivis p.ex.).


Mes inquiétudes :
- le maquettisme (figurinistes inclus) a comme opposant les médias numériques et notre hobby en meurt
- le web propage des informations parfois erronées et le sens critique commun s'amenuise
- comment expliquer que la Bible, livre fondateur d'une religion planétaire, écrite avec interprétations depuis -600 (écriture hébraïque) jusqu'après Gutenberg (tradition surtout orale avant) et que Google est notre Bible à nous, humbles maquettistes sur 3 petits siècles (figurinistes napoléoniens aux guerres actuelles) ?


Nous sommes devenus une civilisation d'images, de la photo "historique" aux selfies, et elles deviennent nos sources uniques   ... David Vincent se multiplie   ?



Je ne parle plus du sujet, je me tourne vers mes obligations administratives de la journée puis maquettes ASAP, sans prise de tête